Pl.Pol.564a-565a.Protokoll zum 07.07.24
Zeit: 10:00 – 12:10 Uhr - Ort: online
anwesend: Holger, Walter, Friedrich
Übersetzung:
εἰκότως τοίνυν, εἶπον, οὐκ ἐξ ἄλλης πολιτείας τυραννὶς καθίσταται ἢ ἐκ δημοκρατίας, ἐξ οἶμαι τῆς ἀκροτάτης ἐλευθερίας δουλεία πλείστη τε καὶ ἀγριωτάτη. |
ἔχει γάρ, ἔφη, λόγον. |
ἀλλ᾽ οὐ τοῦτ᾽ οἶμαι, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἠρώτας, ἀλλὰ ποῖον [564b] νόσημα ἐν ὀλιγαρχίᾳ τε φυόμενον ταὐτὸν[1] καὶ ἐν δημοκρατίᾳ δουλοῦται αὐτήν. |
ἀληθῆ, ἔφη, λέγεις. |
ἐκεῖνο τοίνυν, ἔφην, ἔλεγον τὸ τῶν ἀργῶν τε καὶ δαπανηρῶν ἀνδρῶν γένος, τὸ μὲν ἀνδρειότατον ἡγούμενον αὐτῶν, τὸ δ᾽ ἀνανδρότερον ἑπόμενον· οὓς δὴ ἀφομοιοῦμεν κηφῆσι, τοὺς μὲν κέντρα ἔχουσι, τοὺς δὲ ἀκέντροις. |
καὶ ὀρθῶς γ᾽, ἔφη. |
τούτω[2] τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ταράττετον ἐν πάσῃ πολιτείᾳ ἐγγιγνομένω, οἷον περὶ σῶμα φλέγμα τε καὶ χολή· ὣ δὴ καὶ [564c] δεῖ τὸν ἀγαθὸν ἰατρόν τε καὶ νομοθέτην πόλεως μὴ ἧττον ἢ σοφὸν μελιττουργὸν πόρρωθεν εὐλαβεῖσθαι, μάλιστα μὲν ὅπως μὴ ἐγγενήσεσθον, ἂν δὲ ἐγγένησθον, ὅπως ὅτι τάχιστα σὺν αὐτοῖσι τοῖς κηρίοις ἐκτετμήσεσθον. |
ναὶ μὰ Δία, ἦ δ᾽ ὅς, παντάπασί γε. |
ὧδε τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, λάβωμεν, ἵν᾽ εὐκρινέστερον ἴδωμεν ὃ βουλόμεθα. |
πῶς; |
τριχῇ διαστησώμεθα τῷ λόγῳ δημοκρατουμένην πόλιν, [564d] ὥσπερ οὖν καὶ ἔχει. ἓν μὲν γάρ που τὸ τοιοῦτον γένος ἐν αὐτῇ ἐμφύεται δι᾽ ἐξουσίαν οὐκ ἔλαττον ἢ ἐν τῇ ὀλιγαρχουμένῃ. |
ἔστιν οὕτω. |
πολὺ δέ γε δριμύτερον ἐν ταύτῃ ἢ ἐν ἐκείνῃ. |
πῶς; |
ἐκεῖ μὲν διὰ τὸ μὴ ἔντιμον εἶναι, ἀλλ᾽ ἀπελαύνεσθαι τῶν ἀρχῶν, ἀγύμναστον καὶ οὐκ ἐρρωμένον γίγνεται· ἐν δημοκρατίᾳ δὲ τοῦτό που τὸ προεστὸς αὐτῆς, ἐκτὸς ὀλίγων, καὶ τὸ μὲν δριμύτατον αὐτοῦ λέγει τε καὶ πράττει, τὸ δ᾽ ἄλλο περὶ τὰ βήματα προσίζον βομβεῖ τε καὶ οὐκ ἀνέχεται τοῦ [564e] ἄλλα λέγοντος, ὥστε πάντα ὑπὸ τοῦ τοιούτου διοικεῖται ἐν τῇ τοιαύτῃ πολιτείᾳ χωρίς τινων ὀλίγων. |
μάλα γε, ἦ δ᾽ ὅς. |
ἄλλο τοίνυν τοιόνδε[3] ἀεὶ ἀποκρίνεται ἐκ τοῦ πλήθους. |
τὸ ποῖον; |
χρηματιζομένων που πάντων οἱ κοσμιώτατοι φύσει ὡς τὸ πολὺ[4] πλουσιώτατοι γίγνονται. |
εἰκός. |
πλεῖστον δὴ οἶμαι τοῖς κηφῆσι μέλι καὶ εὐπορώτατον ἐντεῦθεν βλίττει. |
πῶς γὰρ ἄν, ἔφη, παρά γε τῶν σμικρὰ ἐχόντων τις βλίσειεν; |
πλούσιοι δὴ οἶμαι οἱ τοιοῦτοι καλοῦνται κηφήνων βοτάνη. |
σχεδόν τι, ἔφη. |
[565a] δῆμος δ᾽ ἂν εἴη τρίτον γένος, ὅσοι αὐτουργοί τε καὶ ἀπράγμονες, οὐ πάνυ πολλὰ κεκτημένοι· ὃ δὴ πλεῖστόν τε καὶ κυριώτατον ἐν δημοκρατίᾳ ὅτανπερ ἁθροισθῇ. |
ἔστιν γάρ, ἔφη· ἀλλ᾽ οὐ θαμὰ ἐθέλει ποιεῖν τοῦτο, ἐὰν μὴ μέλιτός τι μεταλαμβάνῃ. |
Anmerkungen dazu:
- [564d] ἐκτὸς ὀλίγων „weniges ausgenommen“
und [564e] χωρίς τινων ὀλίγων „von einigem wenigen abgesehen“:
Es ist mir erst anhand Walters Übersetzung klar geworden, dass diese beiden Einschränkungen (mit denen ich mich schwergetan habe) bei der Herrschaft der Drohnen, d.h. der obersten Klasse, zum Unterschied von der Tyrannis nötig sind. In der Demokratie ist ja auch noch die dritte Klasse, das Volk, ὅτανπερ ἁθροισθῇ, am bedeutendsten. - [564e] πλεῖστον δὴ οἶμαι τοῖς κηφῆσι μέλι καὶ εὐπορώτατον ἐντεῦθεν βλίττει.
Hier war ich unsicher, was das Subjekt zu βλίττει sei. Es muss wohl μέλι sein; und in der Tat finde ich im Liddell&Scott unsere Stelle zitiert mit probably πρίττεται: „Am meisten für die Drohnen und zugänglichsten wird Honig von hier gewonnen.“ - Wir haben diskutiert, ob das Volk hier in Analogie zur Franz.Revolution als dritter Stand verstanden werden kann.
Das verbietet sich schon wegen des damaligen zweiten Standes, der mit den χραηματιζόμενοι nun wirklich nichts zu tun hat.
Ich habe überlegt, ob man die drei γένη der dreigeteilten Demokratie mit „Klassen“ oder „Schichten“ übesetzen sollte, und bin dann doch lieber bei der wörtlichen Fassung „Arten“ geblieben. Vielleicht könnte man auch „Gruppen“ sagen.
Auch unser „Mittelstand“ passt, wie wir diskutiert haben, nur zumTeil auf die χρηματιζόμενοι zu; und die platonischen αὐτουργοί der dritten Gruppe tragen ja heute durchaus zum Bruttosozialprodukt bei.
Ich meine, dass wir die Ähnlichkeiten und Unterschiede zu heute durchaus weiter diskutieren sollten.
Nächstes Treffen: Sonntag, 14.07., 10:00 Uhr
Vorbereitung:
Bisher ist in Plat.Pol.VIII der Text bis 566a vorbereitet. Ich werde das in den nächsten Tagen erweitern müssen und sage dann Bescheid.
[1]ταὐτόν: Achtung ≠ ταὐτό, also lies ταὐτὸν τρόπονals adv.Akk.
[2] τούτω: zum Dual s. K-D_Dual
[3] τοιόνδε: erg. τρόπον
[4] ὡς τὸ πολὺ „meistens“