Pl.Pol.564a-565a.Protokoll zum 07.07.24

Zeit: 10:00 – 12:10 Uhr            -           Ort: online
anwesend: Holger, Walter, Friedrich

Übersetzung:

εἰκότως τοίνυν, εἶπον, οὐκ ἐξ ἄλλης πολιτείας τυραννὶς καθίσταται ἢ ἐκ δημοκρατίας,
Selbstverständlich also, sagte ich, entsteht die Tyrannis aus keiner anderen Staatsform als aus der Demokratie,

ἐξ οἶμαι τῆς ἀκροτάτης ἐλευθερίας δουλεία πλείστη τε καὶ ἀγριωτάτη.
<nämlich> aus, glaube ich, der höchsten Freiheit die umfassendste und grausamste Knechtschaft.

ἔχει γάρ, ἔφη, λόγον.
(Das hat ja, sagte er, Logik) Das ist ja logisch.

ἀλλ᾽ οὐ τοῦτ᾽ οἶμαι, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἠρώτας,
Aber nicht das, glaube ich, sagte ich, war deine Frage,

ἀλλὰ ποῖον [564b] νόσημα ἐν ὀλιγαρχίᾳ τε φυόμενον ταὐτὸν[1] καὶ ἐν δημοκρατίᾳ δουλοῦται αὐτήν.
sondern welche in der Oligarchie entstehende Krankheit in derselben Weise auch in der Demokratie diese knechtet.

ἀληθῆ, ἔφη, λέγεις.
Recht hast du, sagte er.

ἐκεῖνο τοίνυν, ἔφην, ἔλεγον τὸ τῶν ἀργῶν τε καὶ δαπανηρῶν ἀνδρῶν γένος,
Folgendermaßen (PrNom) jedenfalls, sagte ich, bezeichnete ich die Art der faulen und verschwenderischen Menschen,

τὸ μὲν ἀνδρειότατον ἡγούμενον αὐτῶν,
nämlich (die tapferste als sie führende) dass die tapferste sie führt,

τὸ δ᾽ ἀνανδρότερον ἑπόμενον·
die  feigste aber (als ihr folgende) <ihr> folgt;

οὓς δὴ ἀφομοιοῦμεν κηφῆσι,
diese nun vergleichen wir mit Drohnen,

τοὺς μὲν κέντρα ἔχουσι, τοὺς δὲ ἀκέντροις.
die einen mit Stacheln tragenden, die anderen mit stachellosen.

καὶ ὀρθῶς γ᾽, ἔφη.
Und mit Recht, sagte er.

τούτω[2] τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ταράττετον ἐν πάσῃ πολιτείᾳ ἐγγιγνομένω,
Diese beide nun, sagte ich, schaffen in jedem Staat Unruhe, wenn sie in ihm entstehen,

οἷον περὶ σῶμα φλέγμα τε καὶ χολή·
wie beim Körper Phlegma und Galle;

ὣ δὴ καὶ [564c] δεῖ τὸν ἀγαθὸν ἰατρόν τε καὶ νομοθέτην πόλεως
vor diesen beiden muss also auch sowohl der gute Arzt als auch Gesetzgeber einer Stadt

μὴ ἧττον ἢ σοφὸν μελιττουργὸν πόρρωθεν εὐλαβεῖσθαι,
nicht weniger als ein kluger Imker (von weitem) von vornherein sich hüten,

μάλιστα μὲν ὅπως μὴ ἐγγενήσεσθον,
am besten damit sie nicht darin entstehen,

ἂν δὲ ἐγγένησθον, ὅπως ὅτι τάχιστα σὺν αὐτοῖσι τοῖς κηρίοις ἐκτετμήσεσθον.
wenn sie aber entstanden sind, dass sie möglichst bald unmittelbar mit den Wachswaben herausgeschnitten sein werden (Fut. II).

ναὶ μὰ Δία, ἦ δ᾽ ὅς, παντάπασί γε.
Ja, bei Zeus, sagte er, ganz und gar.

ὧδε τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, λάβωμεν, ἵν᾽ εὐκρινέστερον ἴδωμεν ὃ βουλόμεθα.
Lass es uns, sagte ich, nun folgendermaßen (greifen) angehen, damit wir deutlicher sehen, was wir wollen.

πῶς;
Wie denn?

τριχῇ διαστησώμεθα τῷ λόγῳ δημοκρατουμένην πόλιν,
Dreifach lass uns in Gedanken die demokratisch eingerichtete Stadt <in Arten> aufteilen,

[564d] ὥσπερ οὖν καὶ ἔχει.
wie sie (sich ja auch verhält) ja auch ist.

ἓν μὲν γάρ που τὸ τοιοῦτον γένος ἐν αὐτῇ ἐμφύεται
Denn als eine erwächst wohl die (derartige) oben beschriebene Art in ihr

δι᾽ ἐξουσίαν οὐκ ἔλαττον ἢ ἐν τῇ ὀλιγαρχουμένῃ.
<und zwar> wegen der willkürlichen Freiheit nicht geringer als in der oligarchisch eingerichteten.

ἔστιν οὕτω.
So ist es.

πολὺ δέ γε δριμύτερον ἐν ταύτῃ ἢ ἐν ἐκείνῃ.
Aber viel zupackender in dieser als in jener.

πῶς;
Wie das?

ἐκεῖ μὲν διὰ τὸ μὴ ἔντιμον εἶναι, ἀλλ᾽ ἀπελαύνεσθαι τῶν ἀρχῶν,
Dort zwar wird sie, weil sie nicht in Ehren steht, sondern von den Ämtern ausgeschlossen wird,

ἀγύμναστον καὶ οὐκ ἐρρωμένον γίγνεται·
ungeübt und schwach;

ἐν δημοκρατίᾳ δὲ τοῦτό που τὸ προεστὸς αὐτῆς, ἐκτὸς ὀλίγων,
in der Demokratie aber `spricht und handelt´ diese, die ihr, weniges ausgenommen, voransteht,

καὶ τὸ μὲν δριμύτατον αὐτοῦ λέγει τε καὶ πράττει,
und zwar der tatkräftigste Teil von ihr ´`,

τὸ δ᾽ ἄλλο περὶ τὰ βήματα προσίζον
der andere aber, der um die Tribüne herumsitzt,

βομβεῖ τε καὶ οὐκ ἀνέχεται τοῦ [564e] ἄλλα λέγοντος,
lärmt [sowohl ...] und erträgt den nicht, der anderes sagt,

ὥστε πάντα ὑπὸ τοῦ τοιούτου διοικεῖται ἐν τῇ τοιαύτῃ πολιτείᾳ χωρίς τινων ὀλίγων.
so dass alles von dieser <Art> im derartigen Staat bestimmt wird, abgesehen von einigem wenigen.

μάλα γε, ἦ δ᾽ ὅς.
Sicher doch, sagte er.

ἄλλο τοίνυν τοιόνδε[3] ἀεὶ ἀποκρίνεται ἐκ τοῦ πλήθους.
Eine andere/zweite Schicht nun unterscheidet sich immer folgendermaßen von der Menge.

τὸ ποῖον;
Welche?

χρηματιζομένων που πάντων οἱ κοσμιώτατοι φύσει ὡς τὸ πολὺ[4] πλουσιώτατοι γίγνονται.
Von allen Geschäftemachenden werden wohl die von Natur Ordentlichsten meistens am reichsten.

εἰκός.
Klar.

πλεῖστον δὴ οἶμαι τοῖς κηφῆσι μέλι καὶ εὐπορώτατον ἐντεῦθεν βλίττει.
Am meisten nun, glaube ich, und am leichtesten lässt sich für die Drohnen von hier Honig gewinnen.

πῶς γὰρ ἄν, ἔφη, παρά γε τῶν σμικρὰ ἐχόντων τις βλίσειεν;
Wie, sagte er, könnte man von denen, die wenig haben, Honig gewinnen?

πλούσιοι δὴ οἶμαι οἱ τοιοῦτοι καλοῦνται κηφήνων βοτάνη.
Weil sie also reich sind, glaube ich, werden solche Leute Weide der Drohnen genannt.

σχεδόν τι, ἔφη.
So ungefähr, sagte er.

[565a] δῆμος δ᾽ ἂν εἴη τρίτον γένος,
Das Volk aber dürfte die dritte Schicht sein,

ὅσοι αὐτουργοί τε καὶ ἀπράγμονες, οὐ πάνυ πολλὰ κεκτημένοι·
soweit sie sowohl als Selbstversorger als auch politisch untätig nicht wirklich viel besitzen.

ὃ δὴ πλεῖστόν τε καὶ κυριώτατον ἐν δημοκρατίᾳ ὅτανπερ ἁθροισθῇ.
Diese <Art> nun ist die größte und bedeutendste in der Demokratie, wenn sie versammelt ist.

ἔστιν γάρ, ἔφη· ἀλλ᾽ οὐ θαμὰ ἐθέλει ποιεῖν τοῦτο, ἐὰν μὴ μέλιτός τι μεταλαμβάνῃ.
Ja, so ist es, sagte er. Aber es will das nicht sofort tun, wenn es nicht etwas vom Honig abbekommt.

 

Anmerkungen dazu:

  1. [564d] ἐκτὸς ὀλίγων „weniges ausgenommen“
    und [564e] χωρίς τινων ὀλίγων „von einigem wenigen abgesehen“:
    Es ist mir erst anhand Walters Übersetzung klar geworden, dass diese beiden Einschränkungen (mit denen ich mich schwergetan habe) bei der Herrschaft der Drohnen, d.h. der obersten Klasse, zum Unterschied von der Tyrannis nötig sind. In der Demokratie ist ja auch noch die dritte Klasse, das Volk, ὅτανπερ ἁθροισθῇ, am bedeutendsten. 
  2. [564e] πλεῖστον δὴ οἶμαι τοῖς κηφῆσι μέλι καὶ εὐπορώτατον ἐντεῦθεν βλίττει.
    Hier war ich unsicher, was das Subjekt zu βλίττει sei. Es muss wohl μέλι sein; und in der Tat finde ich im Liddell&Scott unsere Stelle zitiert mit probably πρίττεται: „Am meisten für die Drohnen und zugänglichsten wird Honig von hier gewonnen.“
  3. Wir haben diskutiert, ob das Volk hier in Analogie zur Franz.Revolution als dritter Stand verstanden werden kann.
    Das verbietet sich schon wegen des damaligen zweiten Standes, der mit den χραηματιζόμενοι nun wirklich nichts zu tun hat.
    Ich habe überlegt, ob man die drei γένη der dreigeteilten Demokratie mit „Klassen“ oder „Schichten“ übesetzen sollte, und bin dann doch lieber bei der wörtlichen Fassung „Arten“ geblieben. Vielleicht könnte man auch „Gruppen“ sagen.
    Auch unser „Mittelstand“ passt, wie wir diskutiert haben, nur zumTeil auf die χρηματιζόμενοι zu; und die platonischen αὐτουργοί der dritten Gruppe tragen ja heute durchaus zum Bruttosozialprodukt bei.
    Ich meine, dass wir die Ähnlichkeiten und Unterschiede zu heute durchaus weiter diskutieren sollten.

Nächstes Treffen: Sonntag, 14.07., 10:00 Uhr

Vorbereitung:

Bisher ist in Plat.Pol.VIII der Text bis 566a vorbereitet. Ich werde das in den nächsten Tagen erweitern müssen und sage dann Bescheid.

 


[1]ταὐτόν: Achtung ταὐτό, also lies ταὐτν τρόπονals adv.Akk.

[2] τούτω: zum Dual s. K-D_Dual

[3] τοιόνδε: erg. τρόπον

[4] ὡς τὸ πολὺ „meistens“