Plat.Pol.550e-552c Protokoll zum 18.02.2024
Zeit: 10:00 Uhr bis 12:10 Uhr - Ort: online
anwesend: Holger, Friedrich -
Wieder haben wir Caren und nun auch Ulf schmerzlich vermisst.
Übersetzung:
τοὐντεῦθεν τοίνυν, εἶπον, προϊόντες εἰς τὸ πρόσθεν τοῦ χρηματίζεσθαι, ὅσῳ ἂν τοῦτο τιμιώτερον ἡγῶνται, τοσούτῳ ἀρετὴν ἀτιμοτέραν[1]. ἢ οὐχ οὕτω πλούτου ἀρετὴ διέστηκεν, ὥσπερ[2] ἐν πλάστιγγι ζυγοῦ κειμένου ἑκατέρου, ἀεὶ τοὐναντίον ῥέποντε; | Da sie nun von da aus, sagte ich, zum nächsten <Grad> des Sich-Bereicherns voranschreiten, halten sie, je mehr sie dies für ehrenhaft halten, desto mehr die Tugend für unehrenhaft. Oder unterscheidet sich die Tugend nicht so vom Reichtum, wie bei einer Waage jedes <Ende> des Waagebalkens unten (liegt) liegen kann und das Gegenüberliegende jeweils <oben> ausschlägt? |
καὶ μάλ᾽, ἔφη. [551a] | Sicher auch, sagte er. |
τιμωμένου δὴ πλούτου ἐν πόλει καὶ τῶν πλουσίων ἀτιμοτέρα ἀρετή τε καὶ οἱ ἀγαθοί. | Wenn also der Reichtum in der Stadt und die Reichen geschätzt werden, sind die Tugend und die Guten weniger geschätzt. |
δῆλον. | Klar. |
ἀσκεῖται δὴ τὸ ἀεὶ τιμώμενον, ἀμελεῖται δὲ τὸ ἀτιμαζόμενον. | Es wird das jeweils Geschätzte ausgeübt, das Verachtete aber vernachlässigt. |
οὕτω. | So ist es. |
ἀντὶ δὴ φιλονίκων καὶ φιλοτίμων ἀνδρῶν φιλοχρηματισταὶ καὶ φιλοχρήματοι τελευτῶντες ἐγένοντο, καὶ τὸν μὲν πλούσιον ἐπαινοῦσίν τε καὶ θαυμάζουσι καὶ εἰς τὰς ἀρχὰς ἄγουσι, τὸν δὲ πένητα ἀτιμάζουσι. | Anstelle von streitbaren und ehrgeizigen Männern werden sie schließlich erwerbs- und habsüchtig, und den Reichen loben und bewundern sie und bringen ihn in die Ämter, den Armen aber verachten sie. |
πάνυ γε. | Gewiss. |
οὐκοῦν τότε δὴ νόμον τίθενται ὅρον πολιτείας ὀλιγαρχικῆς [551b] ταξάμενοι πλῆθος χρημάτων, οὗ[3] μὲν μᾶλλον ὀλιγαρχία, πλέον, οὗ δ᾽ ἧττον, ἔλαττον, προειπόντες ἀρχῶν μὴ μετέχειν ᾧ ἂν μὴ ᾖ οὐσία εἰς τὸ ταχθὲν τίμημα, ταῦτα δὲ ἢ βίᾳ μεθ᾽ ὅπλων διαπράττονται, ἢ καὶ πρὸ τούτου φοβήσαντες κατεστήσαντο τὴν τοιαύτην πολιτείαν. ἢ οὐχ οὕτως; | Nichtwahr, sie setzen dann als Gesetz die Bestimmung der oligarchischen Verfassung fest, indem sie die Menge des Geldes bestimmen, und zwar wo [zwar] eher Oligarchie ist, mehr, und wo geringer, weniger, indem sie vorschreiben, dass nicht an den Ämtern teilhat, wer nicht das Vermögen für die festgesetzte Schätzung hat, und sie setzen dies entweder mit Waffengewalt durch oder nachdem sie schon vorher Schrecken verbreitet haben, stellen sie eine solche Verfassung auf. Oder ist es nicht so? |
οὕτω μὲν οὖν. | So ist es also. |
ἡ μὲν δὴ κατάστασις ὡς ἔπος εἰπεῖν αὕτη. | Dies ist, um es kurz zu sagen, die Einrichtung < der Verfassung>. |
ναί, ἔφη· ἀλλὰ τίς δὴ ὁ τρόπος τῆς πολιτείας; καὶ ποῖά [551c] ἐστιν ἃ[4] ἔφαμεν αὐτὴν ἁμαρτήματα ἔχειν; | Ja, sagte er; aber was ist die Eigenheit der Verfassung? Und welcherart sind die Fehler, von denen wir gesagt haben, dass sie sie hat? |
πρῶτον μέν, ἔφην, τοῦτο αὐτό, ὅρος αὐτῆς οἷός ἐστιν. ἄθρει γάρ, εἰ νεῶν οὕτω τις ποιοῖτο κυβερνήτας, ἀπὸ τιμημάτων, τῷ δὲ πένητι, εἰ καὶ κυβερνητικώτερος εἴη, μὴ ἐπιτρέποι - | Zuerst, sagte er, ist es dies, ihre Begriffsbestimmung, wie sie ist. Denn sieh, wenn man von Schiffen auf diese Weise Steuermänner bestimmen würde, nämlich nach den Vermögenssätzen, und dem Armen, auch wenn er zur Schiffsführung geeigneter wäre, nicht erlauben würde - |
πονηράν, ἦ δ᾽ ὅς, τὴν ναυτιλίαν αὐτοὺς ναυτίλλεσθαι[5]. | ... dass sie, sagte er, <dann> eine schlechte Fahrt zur See haben dürften. |
οὐκοῦν καὶ περὶ ἄλλου οὕτως ὁτουοῦν [ἤ τινος] ἀρχῆς; | <Gilt das> nicht auch so für jede beliebige andere <Art> von Führung? |
οἶμαι ἔγωγε. | Das glaube ich schon. |
πλὴν πόλεως; ἦν δ᾽ ἐγώ· ἢ καὶ πόλεως πέρι; | Außer (von) bei der Stadt, sagte ich, oder <gilt das doch> auch für die Stadt? |
πολύ γ᾽, ἔφη, μάλιστα, ὅσῳ[6] χαλεπωτάτη καὶ μεγίστη ἡ ἀρχή. | Am allermeisten, sagte er, weil die Leitung so sehr am schwierigsten und umfassendsten ist. |
[551d] ἓν μὲν δὴ τοῦτο τοσοῦτον ὀλιγαρχία ἂν ἔχοι ἁμάρτημα. | Diesen einen so großen Fehler dürfte die Oligarchie also haben. |
φαίνεται. | Es scheint so. |
τί δέ; τόδε ἆρά τι τούτου ἔλαττον; | Was weiter? Ist folgender <Fehler> etwa geringer? |
τὸ ποῖον; | Welcher? |
τὸ μὴ μίαν ἀλλὰ δύο ἀνάγκῃ εἶναι τὴν τοιαύτην πόλιν, τὴν μὲν πενήτων, τὴν δὲ πλουσίων, οἰκοῦντας ἐν τῷ αὐτῷ, ἀεὶ ἐπιβουλεύοντας ἀλλήλοις. | ... der, dass solche Stadt mit Notwendigkeit nicht eine sondern (zwei) eine doppelte ist, die der Armen und die der Reichen, da sie am selben <Ort> wohnen und einander immer auflauern. |
οὐδὲν μὰ Δί᾽, ἔφη, ἔλαττον. | Beim Zeus, keinesfalls geringer, sagte er. |
ἀλλὰ μὴν οὐδὲ τόδε καλόν, τὸ ἀδυνάτους εἶναι ἴσως πόλεμόν τινα πολεμεῖν διὰ τὸ ἀναγκάζεσθαι ἢ χρωμένους [551e] τῷ πλήθει ὡπλισμένῳ δεδιέναι μᾶλλον ἢ τοὺς πολεμίους, ἢ μὴ χρωμένους ὡς ἀληθῶς ὀλιγαρχικοὺς φανῆναι ἐν αὐτῷ τῷ μάχεσθαι, καὶ ἅμα χρήματα μὴ ἐθέλειν εἰσφέρειν, ἅτε φιλοχρημάτους. | Aber gewiss ist auch folgendes nicht gut, dass sie vielleicht unfähig sind, einen Krieg zu führen, weil sie gezwungen sind, entweder wenn sie bewaffnete Menge einsetzen, <sie> mehr zu fürchten als die Feinde, oder, wenn sie sie nicht einsetzen, als wahrhaft oligarchisch (=als nur wenige, die zu herrschen tüchtig sind) gesehen zu werde direkt beim Kämpfen, und <weil sie> zugleich kein Geld hineinstecken wollen, weil sie geizig sind. |
οὐ καλόν. | Nicht gut ist das. |
τί δέ; ὃ πάλαι ἐλοιδοροῦμεν, τὸ πολυπραγμονεῖν γεωργοῦντας [552a] καὶ χρηματιζομένους καὶ πολεμοῦντας ἅμα τοὺς αὐτοὺς ἐν τῇ τοιαύτῃ πολιτείᾳ, ἦ δοκεῖ ὀρθῶς ἔχειν; | Was weiter? Was wir oben getadelt haben, dass dieselben Leute vielgeschäftig sind, indem sie zugleich Bauern und Geschäftsleute und Krieger sind, glaubst du etwa, dass das richtig ist? |
οὐδ᾽ ὁπωστιοῦν. | Keinesfalls. |
ὅρα δή, τούτων πάντων τῶν κακῶν εἰ τόδε μέγιστον αὕτη πρώτη παραδέχεται. | Sieh also, ob zuerst diese <Verfassung> von all den Übeln folgendes als das größte <Übel> in sich aufnimmt. |
τὸ ποῖον; | Welches? |
τὸ ἐξεῖναι πάντα τὰ αὑτοῦ ἀποδόσθαι, καὶ ἄλλῳ κτήσασθαι τὰ τούτου, καὶ ἀποδόμενον οἰκεῖν ἐν τῇ πόλει μηδὲν ὄντα τῶν τῆς πόλεως μερῶν, μήτε χρηματιστὴν μήτε δημιουργὸν μήτε ἱππέα μήτε ὁπλίτην, ἀλλὰ πένητα καὶ ἄπορον κεκλημένον. | Dass es erlaubt ist, den gesamten eigenen Besitz zu verkaufen, und einem anderen <erlaubt ist>, den Besitz von diesem zu erwerben, und dass der Verkäufer in der Stadt wohnt, ohne dass er in irgeneiner Weise zur Stadt gehört, weder als Geschäftsmann, noch als Handwerker, noch als Reiter noch als Hoplit, sondern indem er arm und mittellos genannt wird. |
[552b] πρώτη, ἔφη. | Ja, zuerst, sagte er, <war das bei diesem Staat so>. |
οὔκουν διακωλύεταί γε ἐν ταῖς ὀλιγαρχουμέναις τὸ τοιοῦτον· οὐ γὰρ ἂν οἱ μὲν ὑπέρπλουτοι ἦσαν, οἱ δὲ παντάπασι πένητες. | Dergleichen wird in den oligarchisch regierten <Staaten> nicht verhindert; denn es gäbe <dann> einerseits keine Überreichen und andererseits keine völlig Armen. |
ὀρθῶς. | Richtig. |
τόδε δὲ ἄθρει· ἆρα ὅτε πλούσιος ὢν ἀνήλισκεν ὁ τοιοῦτος, μᾶλλόν τι τότ᾽ ἦν ὄφελος τῇ πόλει εἰς ἃ νυνδὴ ἐλέγομεν[7]; ἢ ἐδόκει μὲν τῶν ἀρχόντων εἶναι, τῇ δὲ ἀληθείᾳ οὔτε ἄρχων οὔτε ὑπηρέτης ἦν αὐτῆς, ἀλλὰ τῶν ἑτοίμων ἀναλωτής; | Und beachte folgendes: Nichtwahr, wenn dieser so Beschaffene, weil er reich war, Aufwand trieb, war er dann für die Stadt eher eine Hilfe bei dem, was wir gerade genannt haben; oder schien er zwar zu den Regierenden zu gehören, in Wahrheit aber war er weder einer, der sie regiert, noch einer, der ihr dient, sondern einer, der das Vorhandene verschwendet? |
Bemerkungen dazu:
- [552a] Bildung des Lumpenproletariats in der Oligarchie (hier konnte sich Marx auf die Politeia berufen, im Bereich der Eugenik gilt das auch für die Nazis).
Eine ähnliche Entwicklung bis hin zur Schuldknechtschaft hatte sich im vorsolonischen Athen ergeben, die dann zu Solons σεισάχθεια führte.
Sol.3D:
πλουτέουσιν δ' ἀδίκοις ἔργμασι πειθόμενοι ...
οὔθ' ἱερῶν κτεάνων οὔτε τι δημοσίων
φειδόμενοι κλέπτουσιν ἀφαρπαγῇ ἄλλοθεν ἄλλος,
οὐδὲ φυλάσσονται σεμνὰ Δίκης θέμεθλα
- [551e f.] πολυπραγμοσύνη
Der Begriff πολυπραγμοσύνη tritt in zweierlei Bedeutung und Bewertung auf:- In [549c] wurde sie φιλοπραγμοσύνη genannt:
ἐνίοτε πατρὸς ἀγαθοῦ ὢν νέος ὑὸς ἐν πόλει οἰκοῦντος οὐκ εὖ πολιτευομένῃ, φεύγοντος τάς τε τιμὰς καὶ ἀρχὰς καὶ δίκας καὶ τὴν τοιαύτην πᾶσαν φιλοπραγμοσύνην
- In [549c] wurde sie φιλοπραγμοσύνη genannt:
In Perikles‘ Totenrede bei Thuk.2.40.2 fällt der Gegenbegriff: πλούτῳ τε ἔργου μᾶλλον καιρῷ ἢ λόγου κόμπῳ χρώμεθα, καὶ τὸ πένεσθαι οὐχ ὁμολογεῖν τινὶ αἰσχρόν, ἀλλὰ μὴ διαφεύγειν ἔργῳ αἴσχιον. ἔνι τε τοῖς αὐτοῖς οἰκείων ἅμα καὶ πολιτικῶν ἐπιμέλεια, καὶ ἑτέροις πρὸς ἔργα τετραμμένοις τὰ πολιτικὰ μὴ ἐνδεῶς γνῶναι: μόνοι γὰρ τόν τε μηδὲν τῶνδε μετέχοντα οὐκ ἀπράγμονα, ἀλλ᾽ ἀχρεῖον νομίζομεν.
Hier ist der Begriff φιλοπραγμοσύνη also positiv besetzt und bezeichnet die vielfältige politische Tätigkeit des Athener Bürgers in den Volksversammlungen, in den Gerichten und in der βουλή.
- [551e f.] Ιn Platons Politeia wird der Begriff auch für die Tätigkeit in mehreren Berufen gebraucht wie hier, und zwar durchaus negativ. Gemeint ist gleichsam der Generalist als Gegenbegriff zur Arbeitsteilung:
- [551e f.] Ιn Platons Politeia wird der Begriff auch für die Tätigkeit in mehreren Berufen gebraucht wie hier, und zwar durchaus negativ. Gemeint ist gleichsam der Generalist als Gegenbegriff zur Arbeitsteilung:
εἴη δʼ ἂν ἥ γε ἀναγκαιοτάτη πόλις ἐκ τεττάρων ἢ πέντε ἀνδρῶν. | Das wäre also die notwendigste Stadt aus vier oder fünf Menschen. |
[369e] φαίνεται. | Scheint so. |
τί δὴ οὖν; ἕνα ἕκαστον τούτων δεῖ τὸ αὑτοῦ ἔργον ἅπασι κοινὸν κατατιθέναι, οἷον τὸν γεωργὸν ἕνα ὄντα παρασκευάζειν σιτία τέτταρσιν καὶ τετραπλάσιον χρόνον τε καὶ πόνον ἀναλίσκειν ἐπὶ σίτου παρασκευῇ καὶ ἄλλοις κοινωνεῖν, ἢ ἀμελήσαντα ἑαυτῷ μόνον τέταρτον μέρος ποιεῖν τούτου τοῦ [370a] σίτου ἐν τετάρτῳ μέρει τοῦ χρόνου, τὰ δὲ τρία, τὸ μὲν ἐπὶ τῇ τῆς οἰκίας παρασκευῇ διατρίβειν, τὸ δὲ ἱματίου, τὸ δὲ ὑποδημάτων, καὶ μὴ ἄλλοις κοινωνοῦντα πράγματα ἔχειν, ἀλλʼ αὐτὸν διʼ αὑτὸν τὰ αὑτοῦ πράττειν; | Weiter. Muss nicht ein jeder von diesen seine Arbeit für alle gemeinsam einrichten, wie dass der Bauer, obwohl er nur einer ist, Nahrung für vier produziert und die vierfache Zeit und Arbeit aufwendet für die Produktion der Nahrung und <den> anderen abgibt, oder soll er sie unberücksichtigt lassen und für sich nur ein Viertel dieser Nahrung herstellen in einem Viertel der Zeit, die übrigen drei Teile aber, zum einen für die Herstellung des Hauses verwenden, den anderen für die der Kleidung, den dritten für die der Schuhe und, weil er nicht anderen abgibt, Mühe haben, oder muss er um seinetwegen <allein> das Seine tun? |
καὶ ὁ Ἀδείμαντος ἔφη· ἀλλʼ ἴσως, ὦ Σώκρατες, οὕτω ῥᾷον ἢ ʼκείνως. | Und Adeimantos sagte: Aber vielleicht, Sokrates, <arbeite er> er so leichter als auf jene Weise. |
οὐδέν, ἦν δʼ ἐγώ, μὰ Δία ἄτοπον. ἐννοῶ γὰρ καὶ αὐτὸς εἰπόντος σοῦ, ὅτι πρῶτον μὲν ἡμῶν φύεται ἕκαστος οὐ πάνυ [370b] ὅμοιος ἑκάστῳ, ἀλλὰ διαφέρων τὴν φύσιν, ἄλλος ἐπʼ ἄλλου ἔργου πράξει. ἢ οὐ δοκεῖ σοι; | Das ist durchaus nicht, sagte ich, beim Zeus, abwegig. Ich habe nämlich während deiner Worte selbst im Sinne, dass vor allem jeder von uns nicht jedem <anderen> völlig gleich geschaffen wird, sondern unterschiedlich seiner Natur nach, und der eine bei dieser Aarbeit und der andere bei jener tätig sein wird. Oder scheint es dir nicht so? |
ἔμοιγε. | Doch. |
τί δέ; πότερον κάλλιον πράττοι ἄν τις εἷς ὢν πολλὰς τέχνας ἐργαζόμενος, ἢ ὅταν μίαν εἷς; | Weiter. Arbeitet einer wohl besser, wenn er obwohl er nur einer ist, viele Handwerke ausübt, oder wenn er allein eines <ausübt>? |
ὅταν, ἦ δʼ ὅς, εἷς μίαν. | Wenn er allein, sagte er, eines <ausübt>. |
ἀλλὰ μὴν οἶμαι καὶ τόδε δῆλον, ὡς, ἐάν τίς τινος παρῇ ἔργου καιρόν, διόλλυται. | Vielmehr meine ich, ist auch dies klar, dass wenn einer den rechten Zeitpunkt der Arbeit verfehlt, diese verdirbt. |
δῆλον γάρ. | Klar. |
οὐ γὰρ οἶμαι ἐθέλει τὸ πραττόμενον τὴν τοῦ πράττοντος σχολὴν περιμένειν, ἀλλʼ ἀνάγκη τὸν πράττοντα τῷ πραττομένῳ [370c] ἐπακολουθεῖν μὴ ἐν παρέργου μέρει. | Denn, glaube ich, will das Werk die Ruhepause des Arbeiters nicht abwarten, sondern der Arbeiter darf notwendigerweise dem Werk nicht in der Art einer Nebensache nachkommen. |
ἀνάγκη. | Notwendigerweise. |
ἐκ δὴ τούτων πλείω τε ἕκαστα γίγνεται καὶ κάλλιον καὶ ῥᾷον, ὅταν εἷς ἓν κατὰ φύσιν καὶ ἐν καιρῷ, σχολὴν τῶν ἄλλων ἄγων, πράττῃ. | Deswegen also wird jedes Werk besser und leichter, wenn einer eins nach seiner Veranlagung und im rechten Moment macht, und das andere ruhen lässt. |
παντάπασι μὲν οὖν. | Ganz gewiss. |
πλειόνων δή, ὦ Ἀδείμαντε, δεῖ πολιτῶν ἢ τεττάρων ἐπὶ τὰς παρασκευὰς ὧν ἐλέγομεν. ὁ γὰρ γεωργός, ὡς ἔοικεν, οὐκ αὐτὸς ποιήσεται ἑαυτῷ τὸ ἄροτρον, εἰ μέλλει καλὸν εἶναι, [370d] οὐδὲ σμινύην, οὐδὲ τἆλλα ὄργανα ὅσα περὶ γεωργίαν. οὐδʼ αὖ ὁ οἰκοδόμος· πολλῶν δὲ καὶ τούτῳ δεῖ. ὡσαύτως δʼ ὁ ὑφάντης τε καὶ ὁ σκυτοτόμος· ἢ οὔ; | Es braucht also, lieber Adeimantos, mehr Bürger als vier für die Herstellung dessen, was wir sagten. Denn der Bauer wird sich natürlich den Pflug nicht selbst machen, wenn er gut sein soll, und auch nicht die Hacke oder die anderen Werkzeuge alle für die Landwirtschaft. Weiterhin <macht> auch der Maurer <seine Werkzeuge> nicht; denn auch dieser braucht vieles. Ebenso der Weber und der Schuster. Oder nicht? ... |
Nächster Termin: So., 25.02. 10:00 Uhr
Vorbereitung dazu:
Ich habe den Text in Plat.Pol.VIII bis 555b mit Vokabeln hochgeladen und werde das im Laufe der Woche noch erweitern.
[1]τοσούτῳ ἀρετὴν ἀτιμοτέραν: erg. ἡγοῦνται
[2]ὥσπερ: es folgt ein GA
[3]οὗ „wo“
[4] ἃ κτλ: relativische Verschränkung
[5]τὴν ναυτιλίαν αὐτοὺς ναυτίλλεσθαι: figura etymologica
[6]ὅσῳ:modaler Dativ, lies τοσούτῳ ὅσῳ: „wegen soviel, wie ... = weil soviel ...“
[7]ἃ νυνδὴ ἐλέγομεν: gemeint ist das Verbot der πολυπραγμασύνη in 552a