Plat.Pol.557a-558a Protokoll zum 28.04.24
Zeit: 10:00 – 12:10 Uhr - Ort: online
anwesend: Holger, Ulf, Walter, Friedrich
Den Gruß von Caren habe ich an alle ausgerichtet.
Heute fällt das Protokoll etwas kurz aus, weil wir morgen eine kleine Urlaubsreise antreten.
Übersetzung:
[557a] καὶ σφόδρα γε. | Ja sicher doch. |
δημοκρατία δὴ οἶμαι γίγνεται ὅταν οἱ πένητες νικήσαντες τοὺς μὲν ἀποκτείνωσι τῶν ἑτέρων, τοὺς δὲ ἐκβάλωσι, τοῖς δὲ λοιποῖς ἐξ ἴσου μεταδῶσι πολιτείας τε καὶ ἀρχῶν, καὶ ὡς τὸ πολὺ ἀπὸ κλήρων αἱ ἀρχαὶ ἐν αὐτῇ γίγνονται. | Demokratie entsteht also, glaube ich, wenn die Armen gesiegt haben und die einen der Gegenpartei töten und die anderen verbannen, den übrigen aber in gleichem Maße an der Verfassung und den Ämtern Anteil geben, und meistens die Ämter in ihr durch das Los bestimmt werden. |
ἔστι γάρ, ἔφη, αὕτη ἡ κατάστασις δημοκρατίας, ἐάντε καὶ δι᾽ ὅπλων γένηται ἐάντε καὶ διὰ φόβον ὑπεξελθόντων τῶν ἑτέρων. | Denn das ist, sagte er, die Einrichtung der Demokratie, sei es dass sie einerseits durch Waffen entsteht oder andererseits aus Furcht vor der ausgewanderten Gegenpartei (gemeint sind die in der Oligarchie ausgewanderten Gemokraten). |
τίνα δὴ οὖν, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὗτοι τρόπον οἰκοῦσι; καὶ ποία [557b] τις ἡ τοιαύτη αὖ πολιτεία; δῆλον γὰρ ὅτι ὁ τοιοῦτος ἀνὴρ δημοκρατικός τις ἀναφανήσεται. | Auf welche Weise nun, sagte ich, regieren diese? Und welcherart ist wiederum ein solcher Staat? Denn offensichtlich wird ein solcher (= ein ihm entsprechender) Mann als richtiger Demokrat erscheinen. |
δῆλον, ἔφη. | Offensichtlich, sagte er. |
οὐκοῦν πρῶτον μὲν δὴ ἐλεύθεροι, καὶ ἐλευθερίας ἡ πόλις μεστὴ καὶ παρρησίας γίγνεται, καὶ ἐξουσία ἐν αὐτῇ ποιεῖν ὅτι τις βούλεται; | Sind sie also nicht erstens frei, und wird nicht die Stadt voll von Freiheit und Redefreiheit, und gibt es in ihr nicht die Möglichkeit/Freiheit zu tun, was immer man will? |
λέγεταί γε δή, ἔφη. | So sagt man ja, sagte er. |
ὅπου δέ γε ἐξουσία, δῆλον ὅτι ἰδίαν ἕκαστος ἂν κατασκευὴν τοῦ αὑτοῦ βίου κατασκευάζοιτο ἐν αὐτῇ, ἥτις ἕκαστον ἀρέσκοι. | Wo es aber die Möglichkeit/Freiheit gibt, ist offenbar, dass jeder eine eigene Einrichtung seines Lebens in ihr vornehmen möchte, (welche auch immer) wie sie einem jeden gefällt. |
δῆλον. [557c] | Offenbar. |
παντοδαποὶ δὴ ἂν οἶμαι ἐν ταύτῃ τῇ πολιτείᾳ μάλιστ᾽ ἐγγίγνοιντο ἄνθρωποι. | Vielfältig, glaube ich, dürften am ehesten in dieser Stadt die Menschen werden. |
πῶς γὰρ οὔ; | Ja klar. |
κινδυνεύει, ἦν δ᾽ ἐγώ, καλλίστη αὕτη τῶν πολιτειῶν εἶναι· ὥσπερ ἱμάτιον ποικίλον πᾶσιν ἄνθεσι πεποικιλμένον, οὕτω καὶ αὕτη πᾶσιν ἤθεσιν πεποικιλμένη καλλίστη ἂν φαίνοιτο. καὶ ἴσως μέν, ἦν δ᾽ ἐγώ, καὶ ταύτην, ὥσπερ οἱ παῖδές τε καὶ αἱ γυναῖκες τὰ ποικίλα θεώμενοι, καλλίστην ἂν πολλοὶ κρίνειαν. | Es scheint, sagte ich, diese die schönste von allen Verfassungen zu sein. Wie ein mit allen Blumen geschmückter Mantel so dürfte wohl auch diese mit allen Eigenheiten geschmückt am schönsten erscheinen; und vielleicht, sagte ich, dürften wohl auch sie, wie die Kinder und die Frauen, wenn sie das Bunte betrachten, viele als am schönsten beurteilen. |
καὶ μάλ᾽, ἔφη. | Ja, sicher, sagte er. |
[557d] καὶ ἔστιν γε, ὦ μακάριε, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπιτήδειον ζητεῖν ἐν αὐτῇ πολιτείαν. | Auch ist es erforderlich, mein Lieber, sagte ich, in ihr eine Verfassung zu suchen. |
τί δή; | Was meinst du? |
ὅτι πάντα γένη πολιτειῶν ἔχει διὰ τὴν ἐξουσίαν, καὶ κινδυνεύει τῷ βουλομένῳ πόλιν κατασκευάζειν, ὃ νυνδὴ ἡμεῖς ἐποιοῦμεν[1], ἀναγκαῖον εἶναι εἰς δημοκρατουμένην ἐλθόντι πόλιν, ὃς ἂν αὐτὸν ἀρέσκῃ τρόπος, τοῦτον ἐκλέξασθαι, ὥσπερ εἰς παντοπώλιον ἀφικομένῳ πολιτειῶν, καὶ ἐκλεξαμένῳ οὕτω κατοικίζειν. | Dass sie alle Formen von Verfassungen enthält aufgrund der Möglichkeit/Freiheit und dass es scheint, dass es für den, der eine Stadt einrichten will, (was wir) wie wir es ja gerade gemacht haben, notwendig ist, wenn er in die demokratisch eingerichtete Stadt kommt, welche Art immer ihm gefällt, diese auszuwählen, wie wenn er in einen Kaufladen von Verfassungen gekommen ist, und wenn er sie augesucht hat, sie auch so zu gründen. |
[557e] ἴσως γοῦν, ἔφη, οὐκ ἂν ἀποροῖ παραδειγμάτων. | Vielleicht, sagte er, wäre er wohl um Beispiele nicht verlegen. |
τὸ δὲ μηδεμίαν ἀνάγκην, εἶπον, εἶναι ἄρχειν ἐν ταύτῃ τῇ πόλει, μηδ᾽ ἂν ᾖς ἱκανὸς ἄρχειν, μηδὲ αὖ ἄρχεσθαι, ἐὰν μὴ βούλῃ, μηδὲ πολεμεῖν πολεμούντων, μηδὲ εἰρήνην ἄγειν τῶν ἄλλων ἀγόντων, ἐὰν μὴ ἐπιθυμῇς εἰρήνης, μηδὲ αὖ, ἐάν τις ἄρχειν νόμος σε διακωλύῃ ἢ δικάζειν, μηδὲν ἧττον[2] καὶ [558a] ἄρχειν καὶ δικάζειν, ἐὰν αὐτῷ σοι ἐπίῃ, ἆρ᾽ οὐ θεσπεσία καὶ ἡδεῖα ἡ τοιαύτη διαγωγὴ ἐν τῷ παραυτίκα; | Die Tatsache, dass es keine Notwendigkeit gibt, sagte ich, in dieser Stadt zu regieren, weder wenn du fähig bist zu regieren noch andererseits regiert zu werden, wenn du nicht willst, noch im Krieg zu kämpfen, wenn die anderen im Krieg kämpfen, noch Frieden zu halten, wenn die anderen es tun, wenn dir nicht nach Frieden ist, noch andererseits, wenn ein Gesetz dich hindert ein Amt auszuführen oder Richter zu sein, nichtsdestoweniger ein Amt auszuführen oder Richter zu sein, wenn es dir selbst einfällt - ist nicht ein solches Leben göttlich und süß für den Augenblick? |
ἴσως, ἔφη, ἔν γε τούτῳ. | Vielleicht, sagte er, für den Augenblick. |
τί δέ; ἡ πρᾳότης ἐνίων τῶν δικασθέντων οὐ κομψή; ἢ οὔπω εἶδες[3], ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς, οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ, [καὶ] ὡς οὔτε φροντίζοντος οὔτε ὁρῶντος οὐδενὸς περινοστεῖ[4] ὥσπερ ἥρως; | Weiter. Ist nicht Milde mit einigen der Verurteilten köstlich? Oder hast du noch nicht gesehen, dass in einem solchen Staat, wenn zum Tode oder zur Verbannung Verurteilte nichstdestoweniger bleiben und sich in der Öffenlichkeit aufhalten, als ob keiner sich kümmert und zusieht, solche Leute wie Helden herumspazieren. |
Beobachtungen zum Text:
Da die Holtiegels morgen verreisen, kann ich im Einzelnen nicht darauf eingehen. Uns hat aber auch dieser Abschnitt wieder zu vielerlei Parallelisierungen mit unserer Gegenwart veranlasst. Wenn in Platons stark überzeichnetem Schreckensbild der Demokratie jeder sich einen eigene Verfassung geben kann, dann liegt der Gedanke an die Meinungsblasen in den unsozialen Medien nahe. Dabei wären wir fast ganz und gar in Pessimismus verfallen, wenn nicht Wolfgang auf das vielfältige Engagement gerade junger Leute hingewiesen hätte, das optimistisch stimmt. Wir beobachten dieses Engagement in kleineren Gemeinden, also unmittelbar vor Ort, wenn die Angebote stimmen.
Nächstes Treffen:
erst in 14 Tagen am 12.05.24 um 10:00 Uhr.
Vorbereitung dazu:
wie gehabt: und wie gesagt: Ich freue mich über jede Zusendung mit einer schrftl. Übersetzung
Ich wünsche Euch schön 14 Tage.