Plat.552c-553e Protokoll zum 25.02.2024

Zeit: 10:00 – 12:00 Uhr                -              Ort: online
anwesend: Holger, Ulf, Friedrich

Übersetzung:

[552c] οὕτως, ἔφη· ἐδόκει, ἦν δὲ οὐδὲν ἄλλο ἢ ἀναλωτής.

So, sagte er, schien es; und er war nichts anderes als ein Verschwender.

βούλει οὖν, ἦν δ᾽ ἐγώ, φῶμεν αὐτόν, ὡς ἐν κηρίῳ κηφὴν ἐγγίγνεται, σμήνους νόσημα, οὕτω καὶ τὸν τοιοῦτον ἐν οἰκίᾳ κηφῆνα ἐγγίγνεσθαι, νόσημα πόλεως;

Willst du nun, sagte ich, dass wir sagen, er entstehe, wie im Bienenkorb eine Drohne entsteht, eine Krankheit des Schwarms, so auch als eine solche Drohne im Haus, eine Krankheit der Stadt?

πάνυ μὲν οὖν, ἔφη, ὦ Σώκρατες.

Gewiss doch, sagte er, mein Sokrates.

οὐκοῦν, ὦ Ἀδείμαντε, τοὺς μὲν πτηνοὺς κηφῆνας πάντας ἀκέντρους ὁ θεὸς πεποίηκεν, τοὺς δὲ πεζοὺς[1] τούτους ἐνίους μὲν αὐτῶν ἀκέντρους, ἐνίους δὲ δεινὰ κέντρα ἔχοντας; καὶ ἐκ μὲν τῶν ἀκέντρων πτωχοὶ πρὸς τὸ γῆρας τελευτῶσιν, ἐκ δὲ [552d] τῶν κεκεντρωμένων πάντες ὅσοι κέκληνται κακοῦργοι;

Nicht wahr, mein Adeimantos, die geflügelten Drohnen schuf der Gott alle ohne Stachel, aber diese zweibeinigen <Drohnen>, einige von ihnen zwar ohne Stachel, einige aber mit gefährlichen Stacheln. Und von denen ohne Stachel enden sie zum Alter hin als Bettler, von den mit Stachel Versehenen alle als Verbrecher, wie sie (alle) genannt werden.

ἀληθέστατα, ἔφη.

Sehr war, sagte er.

δῆλον ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐν πόλει οὗ ἂν ἴδῃς πτωχούς, ὅτι εἰσί που ἐν τούτῳ τῷ τόπῳ ἀποκεκρυμμένοι κλέπται τε καὶ βαλλαντιατόμοι καὶ ἱερόσυλοι καὶ πάντων τῶν τοιούτων κακῶν δημιουργοί.

Es ist ja deutlich, sagte ich, dass in einer Stadt, wo man Bettler sieht, an diesem Ort sich wohl verborgene Diebe,  Beutelschneider, Tempelräuber und Urheber aller solcher Übel befinden.

δῆλον, ἔφη.

Das ist deutlich, sagte er.

τί οὖν; ἐν ταῖς ὀλιγαρχουμέναις πόλεσι πτωχοὺς οὐχ ὁρᾷς ἐνόντας;

Weiter, siehst du nicht, daß es in den oligarchisch regierten Städten Bettler gibt?

ὀλίγου γ᾽, ἔφη, πάντας τοὺς ἐκτὸς τῶν ἀρχόντων.

Fast alle, sagte er, die nicht zu den Herrschenden gehören.

[552e] μὴ οὖν οἰώμεθα[2], ἔφην ἐγώ, καὶ κακούργους πολλοὺς ἐν αὐταῖς εἶναι κέντρα ἔχοντας, οὓς ἐπιμελείᾳ βίᾳ κατέχουσιν αἱ ἀρχαί;

Müssen wir also nicht annehmen, sagte ich, dass auch viele Verbrecher mit Stacheln in ihnen sind, die die Amtsinhaber sorgsam mit Gewalt niederhalten.

οἰόμεθα μὲν οὖν, ἔφη.

Wir nehmen das an, sagte er.

ἆρ᾽ οὖν οὐ δι᾽ ἀπαιδευσίαν καὶ κακὴν τροφὴν καὶ κατάστασιν τῆς πολιτείας φήσομεν τοὺς τοιούτους αὐτόθι ἐγγίγνεσθαι;

Werden wir also sagen, dass aufgrund von Unbildung, schlechter Erziehung und Zustand der Verfassung solche Leute dort sind?

φήσομεν.

Das werden wir sagen.

ἀλλ᾽ οὖν δὴ τοιαύτη γέ τις ἂν εἴη ἡ ὀλιγαρχουμένη πόλις καὶ τοσαῦτα κακὰ ἔχουσα, ἴσως δὲ καὶ πλείω.

Also dürfte nun die oligarchisch regierte Stadt so sein und so große Übel haben, vielleicht aber noch mehr.

σχεδόν τι, ἔφη. [553a]

So ziemlich, sagte er.

ἀπειργάσθω δὴ ἡμῖν καὶ αὕτη, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἡ πολιτεία, ἣν ὀλιγαρχίαν καλοῦσιν, ἐκ τιμημάτων ἔχουσα τοὺς ἄρχοντας· τὸν δὲ ταύτῃ ὅμοιον μετὰ ταῦτα σκοπῶμεν, ὥς τε γίγνεται οἷός τε γενόμενός ἐστιν.

Auch diese Verfassung, sagte ich, soll nun von uns fertig bearbeitet sein, die man Oligarchie nennt, mit ihren Herrschern aufgrund von Vermögensschätzungen; und den dieser entsprechenden Menschen lass uns danach betrachten, wie er entsteht und wie er nach seiner Entstehung  ist.

πάνυ μὲν οὖν, ἔφη.

Sicher doch, sagte er.

ἆρ᾽ οὖν ὧδε μάλιστα εἰς ὀλιγαρχικὸν ἐκ τοῦ τιμοκρατικοῦ ἐκείνου μεταβάλλει;

Verändert er sich nun am ehesten auf folgende Weise aus jenem timokratischen Meschen in einen oligarchischen?

πῶς;

Auf welche Weise?

ὅταν αὐτοῦ παῖς γενόμενος τὸ μὲν πρῶτον ζηλοῖ τε τὸν πατέρα καὶ τὰ ἐκείνου ἴχνη διώκῃ, ἔπειτα αὐτὸν ἴδῃ ἐξαίφνης [553b] πταίσαντα ὥσπερ πρὸς ἕρματι πρὸς τῇ πόλει, καὶ ἐκχέαντα τά τε αὑτοῦ καὶ ἑαυτόν, ἢ στρατηγήσαντα ἤ τιν᾽ ἄλλην μεγάλην ἀρχὴν ἄρξαντα, εἶτα εἰς δικαστήριον ἐμπεσόντα [βλαπτόμενον] ὑπὸ συκοφαντῶν ἢ ἀποθανόντα ἢ ἐκπεσόντα ἢ ἀτιμωθέντα καὶ τὴν οὐσίαν ἅπασαν ἀποβαλόντα.

Wenn einer, weil er sein Sohn ist, zuerst dem Vater nachstrebt und jenes Spuren folgt, ihn dann plötzlich wie an einem Felsen an der Stadt scheitern sieht und wie er das Seine und sich selbst verausgabt, sei es dass er Stratege war oder ein anderes großes Amt bekleidete, dann wie er von Sykophanten vor Gericht gebracht wurde oder zu Tode kam oder verbannt oder entehrt wurde und seine ganze Habe verlor. 

εἰκός γ᾽, ἔφη.

Wahrscheinlich.

ἰδὼν δέ γε, ὦ φίλε, ταῦτα καὶ παθὼν καὶ ἀπολέσας τὰ ὄντα, δείσας οἶμαι εὐθὺς ἐπὶ κεφαλὴν ὠθεῖ ἐκ τοῦ θρόνου [553c] τοῦ ἐν τῇ ἑαυτοῦ ψυχῇ φιλοτιμίαν τε καὶ τὸ θυμοειδὲς ἐκεῖνο, καὶ ταπεινωθεὶς ὑπὸ πενίας πρὸς χρηματισμὸν τραπόμενος γλίσχρως καὶ κατὰ σμικρὸν φειδόμενος καὶ ἐργαζόμενος χρήματα συλλέγεται. ἆρ᾽ οὐκ οἴει τὸν τοιοῦτον τότε εἰς μὲν τὸν θρόνον ἐκεῖνον τὸ ἐπιθυμητικόν τε καὶ φιλοχρήματον ἐγκαθίζειν καὶ μέγαν βασιλέα ποιεῖν ἐν ἑαυτῷ, τιάρας τε καὶ στρεπτοὺς καὶ ἀκινάκας παραζωννύντα;

Wenn er dies sah und erlitt und seinen Besitz verlor, stürzt er aus Angst, meine ich, sofort Hals über Kopf seinen Ehrgeiz und jenes Mutvolle vom Thron in seiner Seele, und erniedrigt durch Armut wendet er sich hartnäckig dem Gelderwerb zu und spart im Kleinen und arbeitet und häuft Geld an. Glaubst du nicht, dass ein solcher dann das „Begehrende“ und das Geldgierige auf jenen Thron setzt und zum Großkönig macht, indem er sich Tiaren, Schmuckketten und persiche Schwerter anlegt?

ἔγωγ᾽, ἔφη. [553d]

Ja, bestimmt, sagte er.

τὸ δέ γε οἶμαι λογιστικόν τε καὶ θυμοειδὲς χαμαὶ ἔνθεν καὶ ἔνθεν παρακαθίσας ὑπ᾽ ἐκείνῳ καὶ καταδουλωσάμενος, τὸ μὲν οὐδὲν ἄλλο ἐᾷ λογίζεσθαι οὐδὲ σκοπεῖν ἀλλ᾽ ἢ ὁπόθεν ἐξ ἐλαττόνων χρημάτων πλείω ἔσται, τὸ δὲ αὖ θαυμάζειν καὶ τιμᾶν μηδὲν ἄλλο ἢ πλοῦτόν τε καὶ πλουσίους, καὶ φιλοτιμεῖσθαι μηδ᾽ ἐφ᾽ ἑνὶ ἄλλῳ ἢ ἐπὶ χρημάτων κτήσει καὶ ἐάν τι ἄλλο εἰς τοῦτο φέρῃ.

Das „Vernünftige“, glaube ich, und das „Mutvolle“ stößt er auf beiden Seiten unter jenen und unterwirft es, dem einen nichts anderes zu bedenken und zu betrachten, als wie aus weniger mehr Geld wird, dem anderen wiederum nichts anderes zu bewundern und zu schätzen als Reichtum und Reiche, und bei keinem anderen Ehrgeiz zu haben als beim Gelderwerb und wenn irgendetwas anderes dahin führt.

οὐκ ἔστ᾽ ἄλλη, ἔφη, μεταβολὴ οὕτω ταχεῖά τε καὶ ἰσχυρὰ ἐκ φιλοτίμου νέου εἰς φιλοχρήματον.

Es gibt, sagte er, keine andere so schnelle und starke Veränderung von einem ehrliebenden jungen Mann in einen geldliebenden.

[553e] ἆρ᾽ οὖν οὗτος, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὀλιγαρχικός ἐστιν;

Ist dieser nun, sagte ich, oligarchisch?

ἡ γοῦν μεταβολὴ αὐτοῦ ἐξ ὁμοίου ἀνδρός ἐστι τῇ πολιτείᾳ, ἐξ ἧς ἡ ὀλιγαρχία μετέστη.

Seine Veränderung ist eine aus einem derjenigen Verfassung entsprechenden Mann, aus der die Oligarchie sich umstellte. 

σκοπῶμεν δὴ εἰ ὅμοιος ἂν εἴη.

Lass uns also betrachten, ob er <ihr> entspricht.

[554a] σκοπῶμεν.

Lass uns das betrachten.

 

 

 

Anmerkungen dazu:

  1. Reflexivpronomina
    Immer wieder fällt mir eine gewisse Unsicherheit mit den Reflexivpronomina auf.
    Grundsätzlich: Bezieht sich ein Personal- oder Possessivpronomen zurück auf das Subjekt desselben oder auch des übergeordneten Satzes, muss es im Gr. reflexiv werden.
    Das Dt. kennt nur das Reflexivpronomen der 3. Person in allen Numeri und Kasus: „sich“.
    „Sie holen sich eine Tasse Kaffee.“
    Im übrigen verwenden wir auch im reflexiven Verhältnis das normale Possessivpronomen, können es aber durch Hinzufügung von „selbst“ als reflexiv kenntlich machen: „Für euch und für mich selbst hole ich den Kaffee.“
    Das Gr. verfährt durchweg so, indem durchweg αὐτός an das Personalpronomen angehängt wird, teils durch Zusammensziehung wie ἐμαυτοῦ usw., σαυτοῦ usw., ἑαυτοῦ/ αὑτοῦ usw., ἑαυτῶν/ αὑτῶν usw.
    teils in zwei Wörtern: ἡμῶν αὐτῶν usw., ὑμῶν αὐτῶν usw.
    Der possessive Genitiv des Reflexivpronomens wird in attrib. Stellung auch als reflexiv possessiv gebraucht.
    [553c] τά τε αὑτοῦ καὶ ἑαυτόν „das Seine und sich selbst“
    [553c] ὠθεῖ ἐκ τοῦ θρόνου τοῦ ἐν τῇ ἑαυτοῦ ψυχῇ φιλοτιμίαν „Er verstößt die Ph. vom Thron in seiner Seele“
  2. Wir hatten mehrfach Anlass Platons Beschreibung der Oligarchie mit den „Oligarchen“ der Gegenwart zu vergleichen.
  3. Zu den κηφῆνες
  1. Schon Platon wusste, dass die Drohnen keinen Stachel haben.
    Aristoteles beschreibt die Eigenheit der Drohnen ausführlich und genauer: z.B.:
    Aristoteles, τῶν περὶ τὰ ζῶα ἱστοριῶν 9,40 623a, 30; 624β, 25
    Πλάττουσι δὲ κηρία πρῶτον ἐν οἷς αὐταὶ γίνονται, εἶτ̓ ἐν οἷς οἱ καλούμενοι βασιλεῖς καὶ τὰ κηφήνια. Τὰ μὲν οὖν αὑτῶν ἀεὶ 624α πλάττουσι, τὰ δὲ τῶν βασιλέων ὅταν ᾖ πολυγονία, τὰ δὲ κηφήνια ἐὰν μέλιτος ἀφθονία ἐπισημαίνῃ.
    Ἔτι δ̓ ὁ κηφήν· οὗτος μέγιστος πάντων, ἄκεντρος δὲ καὶ νωθρός. [...] γίνονται δ̓ ἐξ αὐτῶν οἵ τε πονηροὶ ἡγεμόνες καὶ κηφῆνες πολλοὶ καὶ [5] οἱ φῶρες καλούμενοι, μέλι δ̓ ἢ πάνυ βραχὺ ἢ οὐδέν.
  2. ChatGPT:
    Aristoteles hat in seinem Werk "Über die Tiere" auch über Bienen geschrieben. Er betrachtete Bienen als bemerkenswerte Kreaturen und untersuchte ihre Lebensweise sowie ihre sozialen Strukturen. Einige seiner Beobachtungen und Überlegungen zu Bienen umfassen:
    Bienenstaat als Gemeinschaft: Aristoteles erkannte, dass Bienen in einem hochorganisierten sozialen System leben, das oft als Bienenstaat bezeichnet wird. Er beschrieb, wie Bienen in einer Gemeinschaft zusammenarbeiten, um ihre Kolonie zu erhalten und zu schützen.
    Bienenkönigin und Arbeiterinnen: Aristoteles bemerkte die Arbeitsteilung innerhalb des Bienenstaates, wobei die Bienenkönigin für die Fortpflanzung verantwortlich ist, während die Arbeiterinnen die meiste Arbeit in der Kolonie erledigen, wie zum Beispiel das Sammeln von Nahrung und das Pflegen der Brut.
    Bienenschwärme: Aristoteles beschrieb auch das Phänomen des Bienenschwarms, bei dem eine Gruppe von Bienen zusammen ausfliegt, um eine neue Kolonie zu gründen. Er betrachtete dieses Verhalten als einen natürlichen Instinkt der Bienen zur Fortpflanzung und zur Sicherung ihres Fortbestehens.
    Honigproduktion: Aristoteles war auch an der Honigproduktion der Bienen interessiert und beschrieb wahrscheinlich ihre Fähigkeit, Nektar von Blumen zu sammeln und in Honig umzuwandeln, der dann als Nahrung für die Kolonie dient.
    Aristoteles' Beobachtungen und Überlegungen zu Bienen trugen dazu bei, das Verständnis der Menschen für diese faszinierenden Insekten zu vertiefen und legten den Grundstein für weitere wissenschaftliche Untersuchungen und Entdeckungen auf diesem Gebiet.
  3. Wikipedia:
    aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Drohne_(Hautfl%C3%BCgler)
    Die Körperform der Drohnen ist meist größer und gedrungener als die einer Arbeiterin, sie haben keinen Stachel und die Facettenaugen sind oft größer und leistungsfähiger. Bei der Eiablage steuert die Königin, ob ein Ei befruchtet wird oder nicht. Drohnen entstehen aus unbefruchteten Eiern, Arbeiterinnen und Königinnen aus befruchteten.
    Bei den ganzjährig staatenbildenden Honigbienen treten die Drohnen nur in der Vermehrungsphase des Bienenvolks, der Schwarmzeit, auf, etwa von April bis August, hauptsächlich aber im Mai und Juni. Zur Aufzucht werden von den Arbeiterinnen größere Wabenzellen geschaffen. Bis zur Jahresmitte können in einem starken, gesunden Bienenvolk einige hundert bis tausend Drohnen vorhanden sein. Die Drohnen beteiligen sich nicht an irgendwelchen Arbeiten im Bienenstock oder am Sammeln von Pollen und Nektar. Sie sind im Gegensatz zu den Männchen solitär lebender Bienenarten nicht einmal in der Lage, Nektar aus Blüten aufzunehmen, sondern sind zu ihrer eigenen Ernährung auf den sozialen Futteraustausch (Trophallaxis) im Bienenvolk angewiesen. Nach der Geschlechtsreife fliegen sie regelmäßig aus, um nach begattungsfähigen Bienenköniginnen zu suchen, siehe auch Drohnensammelplatz.
    Die Kopulation mit einer jungen Bienenkönigin findet bei einem Hochzeitsflug statt. Hierbei wird der Geschlechtsapparat (Penis) der Drohne herausgestülpt. Nach der Begattung verbleibt der Penis der Drohne bei der Bienenkönigin (Weisel), die Drohne fällt von der Königin ab und stirbt. Drohnen von einigen Wespenarten (z. B. Hornissen) können sich dagegen mehrmals mit Königinnen paaren. Auch findet die Paarung bei den Hummeln und allen Wespenarten nicht in der Luft, sondern am Boden statt.
    Kurze Zeit nach der Sommersonnenwende findet die Drohnenschlacht statt. Den Drohnen wird der soziale Futteraustausch verweigert und sie werden bereits am Flugloch abgedrängt, also nach ihren Ausflügen nicht mehr in den Bienenstock gelassen. Es kommt auch vor, dass jüngere Drohnen von Arbeiterinnen aus dem Bienenstock herausgezerrt werden. Durch Nahrungsmangel werden sie zunächst flugunfähig und verhungern schließlich. Häufig kann man in dieser Phase herumkrabbelnde, sterbende Drohnen beobachten.

Nächstes Treffen (!): Erst in 14 Tagen am 10.03.2024
Grund: Holtiegels sind unverschiebbar eingeladen.

Bis dahin:
wie üblich; ich werde den Text und die Vokabeln dazu in Plat.Pol.VIII in den nächsten Tagen erweitern.

 


[1]πέζους: „Fußläufige“, hier „Zweibeiner“

[2]μὴ οἰώμεθα: adhortativ